Dans leur livre "Tirs croisés, la laïcité à l'épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman"*, Caroline Fourest et Fiammetta Venner apportent un cinglant démenti au "choc des civilisations". Mieux, elles démontrent que leurs visions du monde se ressemblent à s'y méprendre.

Dans "Tirs croisés", vous tirez à vue sur les intégrismes juif, chrétien et musulman, animés, dites-vous, des mêmes intentions...

Après le 11 septembre, une question, reprise par certains médias, s'est emparée des esprits : l'islam est-il une religion intrinsèquement violente ? Cette violence lui est-il propre ? Or, pour avoir travaillé depuis plusieurs années sur les intégrismes catholique et protestant, il ne nous semblait pas que cette violence était propre à l'islam. Nous avons donc décidé de procéder à une comparaison pure entre les intégrismes juif, chrétien et musulman afin de comprendre si leurs actions divergeaient ou convergeaient.

Derrière l'illusion arrangeante du "choc des civilisations", vous démasquez une vision d'un monde étonnamment proche...

En effet, s'ils donnent l'impression d'être en guerre, les extrémistes des trois monothéismes ont une même vision du monde, des relations hommes/femmes. La même vision sur la manière dont l'État doit gérer la sexualité de ses citoyens. On voit des groupes radicaux musulmans développer un argumentaire sur l'avortement, alors que rien n'est dit à ce sujet dans le Coran. Le seul passage utilisable est un hadith qui ne considère l'avortement comme problématique qu'après que le foetus soit viable. La même vision également sur le fait que seuls les intégristes auraient le droit d'interpréter le religieux. Enfin, la même vision de l'État : totalitaire. Quant à la tentation de la violence, elle procède des mêmes modes. Les intégristes des trois religions sont capables de tuer au nom de Dieu. Les intégristes chrétiens américains tuent des médecins pratiquant l'avortement au nom de Dieu. Les intégristes juifs ont tué Rabin au nom de Dieu. La différence entre eux et les intégristes musulmans qui tuent au nom de Dieu se situe au niveau de l'ampleur des dégâts.

Iriez-vous jusqu'à dire qu'ils ont les mêmes objectifs ?

À court terme, leurs objectifs sont différents : ce qui explique que les moyens diffèrent. Mais, à long terme, tous les intégristes ont le même objectif prioritaire, à savoir faire reculer l'idéal démocratique et laïque au nom d'une loi divine jugée supérieure à celle des hommes. La droite religieuse américaine vise d'abord à stopper la décadence et le matérialisme de la société américaine. Ce qu'ils font avec succès grâce à un lobbying très efficace. Mais ils sont aussi dans une démarche prosélyte. N'oublions pas que des missionnaires ont été envoyés en Irak avec l'idée de convertir le pays. L'intégrisme juif, lui, a un impact plus limité : il sévit en Israël et dans quelques quartiers américains, où les groupes radicaux se contentent de grignoter, quartier par quartier, l'espace laïc. Il n'empêche que leur impact pourrait être décisif à l'échelle mondiale, car ils ont un double objectif pour les prochaines années. Le premier : faire de Jérusalem une ville intégriste. D'ores et déjà, 83 % des enfants scolarisés en maternelle à Jérusalem sont Haridim. Leur deuxième objectif est de retrouver les frontières de l'Israël biblique. Or, s'il est vrai qu'ils tuent moins souvent que les intégristes musulmans, une balle a suffi pour tuer Yitzhak Rabin. L'intégrisme musulman, lui, profite de ces foyers de tensions entretenus par ces "frères ennemis" pour viser le chaos. À ce stade, il faut distinguer les jihadistes des islamistes engagés dans le processus politique et social (type Frères musulmans). Les premiers veulent le chaos et la confrontation et sont dans le mythe du choc des civilisations. Les seconds ont une stratégie de conquête de terrain probablement plus efficace et plus dangereuse à terme : en comblant les lacunes de l'État, ils cherchent à imposer des lois basées uniquement sur la Chariâa.

Pour imposer leur vision du monde, ces groupes sont-ils prêts à s'allier ?

Certains groupes collaborent très officiellement entre eux, notamment dès qu'on se place sur un plan international. Ainsi, à l'ONU, les différences s'effacent au profit d'une union sacrée alliant les fondamentalistes protestants de la droite religieuse américaine, les militants "prolife" du Vatican et les délégués des pays de la Conférence islamique. Tous unis contre les libertés reproductives et sexuelles... au nom de la religion ! D'autres groupes, au contraire, se renforcent mutuellement dans la confrontation. C'est le cas au Proche-Orient avec des groupes comme le Hamas et les orthodoxes juifs. Quand l'un franchit un pas dans l'irrationnel, il renforce celui qui est en face. Mais il y a une chose à savoir : les intégristes de tous poils détesteront toujours plus les laïcs de leur camp que les autres intégristes, car même lorsqu'ils se font la guerre, ils se renforcent. Quand Bush attaque l'Irak en s'appuyant sur un argumentaire messianique chrétien, il donne du grain à moudre aux islamistes qu'il prétend combattre.

Valeurs communes, objectifs similaires... Ont-ils pour autant le même impact ?

Non, car ils ne prospèrent pas dans les mêmes sociétés et donc ne sont pas confrontés aux mêmes contre-pouvoirs. Les juifs ultra-orthodoxes de Mea Sharim (quartier de Jérusalem) partagent la même vision de la vie que les mollahs iraniens. Les femmes juives de Mea Sharim ont la même vie que les Iraniennes ou les Saoudiennes : elles ne montrent pas leurs cheveux, portent perruque et rasent les murs. À une différence de taille près : une femme de Mea Sharim qui ne souhaite pas subir les diktats des ultra-orthodoxes peut saisir la justice israélienne, en principe laïque, et obtenir réparation. En Arabie Saoudite ou en Iran, si une femme porte plainte parce que son mari l'a obligée à porter le voile, c'est l'État lui-même qui la mettra en prison. Autant la vie d'une intégriste juive est la même que celle d'une intégriste musulmane, autant la vie d'un démocrate ou d'un laïc n'est pas la même à Mea Sharim ou à Téhéran. Toute la différence est là.

Est-ce ce qui justifie la focalisation sur l'intégrisme musulman ?

Incontestablement, c'est celui qui fait le plus de dégâts visibles. Mais une des conclusions de notre livre, c'est justement de sortir de l'idée fausse qu'il y aurait un "surcroît de dangerosité" inhérente à l'islam pour mieux réaliser qu'en réalité, cette dangerosité est due à l'absence de contre-pouvoirs que rencontre l'intégrisme musulman. N'oublions pas que les intégrismes juif et chrétien se développent dans des pays où démocratisation et ambition laïque sont affichées, ce qui permet à la société civile de leur résister. À l'inverse, l'intégrisme musulman se nourrit dans des sociétés moins démocratiques et moins laïques, où les résistants se retrouvent entre le marteau et l'enclume : entre l'autoritarisme et l'intégrisme.

D'où la responsabilité des gouvernements...

Elle est même très lourde, car ils sont responsables du manque de laïcité dans leur pays. Mais tout État qui souhaite contrôler ses citoyens a du mal à renoncer à l'instrumentalisation de la religion, quitte à initier et à entretenir cette fusion entre le politique et le religieux, quitte à armer la main de ceux qui veulent le terrasser.

...Et des élites ?

Le problème dans ces pays, c'est que souvent les élites n'ont réussi à le devenir que parce qu'elles avaient prouvé leur incapacité totale à être une force de changement. Elles ne sont malheureusement pas d'un grand secours et quand elles le sont, elles sont opprimées et forcées à l'exil. C'est pourquoi, le prochain théâtre de la guerre contre les intégristes musulmans ne se joue pas au Maghreb ni au Moyen-Orient, mais en Europe, où les intellectuels arabes et européens ont décidé de faire face à l'intégrisme, de lutter pied à pied.

De leur côté, les intégristes ont décidé de profiter de la liberté d'expression qui règne en Europe pour recruter des petits soldats et prendre leur revanche dans leur pays d'origine, où ils sont trop surveillés. Mais c'est aussi en Europe et en Occident que leur projet va coïncider avec ceux des intégristes chrétiens qui ont, eux aussi, décidé de faire reculer à tout prix l'idéal laïc. On en parle peu, mais ce modèle se négocie actuellement en Europe, où il est menacé par deux principaux groupes de pression : COMECE, proche du Vatican qui souhaite attirer l'Europe vers un club chrétien et PROHIJAB, parrainé par Y. Qardawi, qui défend l'idée de signes religieux distinctifs dans l'espace public, histoire de torpiller le modèle séparatiste français comme modèle européen.

Comment expliquez-vous ce renouveau religieux, commun aux trois monothéismes ?

Ce mouvement est apparu au sein des trois monothéismes à la fin des années 70, en réaction aux mouvements de libération et de sécularisation. Trois événements vont sonner le réveil des intégrismes en tant qu'expressions politiques. En 1977 d'abord, c'est la première fois qu'un gouvernement en Israël ne peut se constituer sans une alliance avec les intégristes. L'année suivante, Karol Wojtyla devient le Pape Jean-Paul II et avec lui s'ouvre une ère de radicalisation des positions de l'Église catholique, notamment due à la réintégration des catholiques traditionalistes. 1979 est placée sous une double actualité : tandis que Khomeiny proclame la République islamique d'Iran, l'Amérique vit la naissance de la droite religieuse, notamment des grandes coalitions comme la Moral Majority, ce qui signifie le début de l'emprise des fondamentalistes protestants sur la vie intérieure et sur la politique étrangère des États-Unis.

On avance souvent l'idée que ces groupes prospèrent sur les mêmes terreaux de l'exclusion économique et sociale. Qu'en pensez-vous ?

S'il est vrai que les kamikazes du 16 mai étaient issus des quartiers populaires de Casablanca, il est aussi vrai que la plupart des kamikazes de ces dernières années étaient issus de classes moyennes. On s'aperçoit que la conversion à une vision radicale de la religion est plus souvent motivée par une quête identitaire que déterminée par les facteurs d'exclusion. Pourquoi autant de gens si différents dans les 3 intégrismes cherchent-ils aujourd'hui à se rassurer en revenant à une pratique archaïque de la religion ? Parce qu'ils ont peur de la modernité. Le 20ème siècle a incontestablement connu le plus grand nombre d'avancées scientifiques et intellectuelles. Or, elles terrorisent ceux qui n'ont pas les capacités intellectuelles, quel que soit le milieu économique, pour actualiser leurs références, leur vision du monde.

Vous parlez de la "peur de la modernité". En Occident au moins, on pensait l'idée de laïcité acquise. À vous lire, on se rend compte qu'elle reste un combat à mener...

La laïcité séparative de l'Église et de l'État est une idée révolutionnaire et récente dans l'histoire des idées. C'est une exception à l'échelle du monde. En même temps, c'est un horizon auquel aspirent des individus de toutes les religions, cultures, milieux, dès lors qu'ils ont compris que l'harmonie entre les convictions et les êtres passent par un cadre qui cesse de les stigmatiser en tant que croyants et qui cesse de les enfermer dans leur identité religieuse. La laïcité, c'est précisément sortir de l'ère (multiséculaire) où l'on a cultivé nos différences pour entrer dans celle où on veut cultiver nos similitudes. Or, beaucoup de gens, notamment ceux qui souhaitent le chaos et la confrontation, et aux yeux de qui cette idée est le Mal absolu, essaient de la disqualifier en la faisant passer pour une lubie occidentale. Pourtant Averroès n'a pas attendu l'Occident pour prôner un monde plus rationaliste et sécularisé.

Ce combat autour de la laïcité a-t-il des répercussions dans le monde arabo-musulman ?

N'oublions pas que les musulmans sont les premières victimes de l'intégrisme. Tout l'objectif des intégristes est de faire en sorte que les musulmans ne puissent se défendre grâce à la laïcité. D'où l'idée de la disqualifier en la traitant d'occidentale. À l'inverse, des pays dits occidentaux sont soucieux de maintenir leur domination économique et n'ont aucun intérêt à ce que le monde arabo-musulman se sécularise trop vite. Quand l'administration Bush attaque l'Irak au risque d'y favoriser une théocratie musulmane, elle ne peut pas ne pas y avoir pensé. Tant que les musulmans du monde entier penseront que la laïcité est une valeur réservée à l'Occident, le monde occidental est assuré de conserver son avance. Et l'intégrisme frappera toujours plus gravement les pays du Sud que les pays du Nord.

''Tel Quel (15/10/04). Propos recueillis par Laetitia Grotti TelQuel est un magazine marocain apprécié pour sa liberté de ton et la qualité de ses infos''